По теме книги А. Живого и Спарте

[Аркк Флорр]

Интересно, а что, действительно в Спарте было установлено жёсткое подчинение каждого спартанца своему вышестоящему начальству, за нарушение которого наказывали? Историки, как вы думаете? Я в этом вопросе намного меньше компетентен, чем в других исторических вопросах.
И размышление: а почему главный герой так упёрся стать гражданином Спарты? Думаю, в Афинах или других греческих городах-государствах того времени такого бойца приняли бы с почётом. Но пока (правда, прочитал только четверть "Спартанца") у него даже мысли сбежать куда-нибудь ещё не возникает. Может, из-за незнания местности и друзей?... А также из-за закрытости Спарты

Comments

[P.R.]

Ээээ... Гражданином Афин его бы не взяли, хотя бы потому, что родился он не в Афинах (а я так понимаю, что родился он не в них?). Кстати, а почему "такого бойца" вообще должны с почётом принимать где бы то ни было?

[Аркк Флорр]

Anneto

Гражданином Афин его бы не взяли, хотя бы потому, что родился он не в Афинах

А, а в Афины принимают только граждан и никаких наёмников?

(а я так понимаю, что родился он не в них?)

Ну да, он ещё и не родился в то время
Родился в Петербурге, в конце 20 века вроде бы (если ему вроде 20-25 лет)

Кстати, а почему "такого бойца" вообще должны с почётом принимать где бы то ни было?

А что, грекам из различных полисов в то время, воюющим друг с другом, по-твоему, не нужны были хорошие воины?
Да и насчёт Афин.. Есть ведь ещё Аргос, есть ещё какие-то города-государства, в конце концов, он мог бы направиться в Мессению как организатор антиспартанского восстания

[P.R.]

Аркк Флорр , в Афинах собственно гражднами были только коренные афиняне, причем только мужчины, имущественный ценз не вспомню. Женщины, иностранцы, полукровки и рабы - гражданами не являются.

[Стриж_]

Anneto, ты полностью прав. Чтобы получить гражданство в любом из эллинских полисов надо было совершить невероятные подвиги, как минимум, спасти это государство от гибели. Это очень редкая вещь, когда гражданство предоставлялось иноземцу.
В Спарте, как, впрочем, почти везде, воин обязан полностью подчиняться начальнику.
Беглеца, чужака нигде бы с почетом не приняли. Ну воин хороший, ну и что? Основная тактическая единица - фаланга, там не нужны герои-одиночки. Да и, признаться, очень я сильно сомневаюсь в полезности нашего современника для какого-нибудь полиса.
Про Мессению вообще смешно. Честно. Чтобы выходец из нашего мира что-то такое организовал... Чтобы его признали, чтобы за ним пошли, все это фантастика ). Я понимаю, что книга фантастическая, но тем не менее ).

[Аркк Флорр]

Про Мессению вообще смешно. Честно. Чтобы выходец из нашего мира что-то такое организовал... Чтобы его признали, чтобы за ним пошли, все это фантастика ). Я понимаю, что книга фантастическая, но тем не менее ).

Стриж_, в данной книге про Мессению ничего такого не сказано, сказано, что Мессения была в рабстве у Спарты, и всё. Так что в этом плане подлавливать книгу не стоит, это всего лишь мои размышления и домыслы. Ну а почему бы и нет? Самое смешное, что по замыслу автора книги наш современник оказывается похожим телосложением, внешностью и лицом на одного из спартанцев, которого он обнаружил погибшим рядом с ним, когда современник оказался в прошлом. Так что... никто же не знает, что он на самом деле не тот спартанец.
Да и книга не фантастическая, а альтернативно-историческая

Беглеца, чужака нигде бы с почетом не приняли. Ну воин хороший, ну и что?

Ну так я не говорю, что его прям сразу с почётом бы приняли. Он бы обжился (в данный момент чтения книги он гражданином Спарты не является пока ещё), потом бы совершил подвиг спасения этого государства от гибели (уж я думаю, автор бы постарался развить героя в эту сторону, развивают же подобные авторы эту тему, да и герою по силам спасти, например. государя от какого-нибудь покушения с его навыками спецназовца и рукопашного боя) и стал бы гражданином. Да и даже не будучи гражданином, он, наверное, смог бы там обжиться (уж я думаю, жить бы ему дали), и илотов тех же убивать бы ему не пришлось.
Насчёт фаланги - фаланга фалангой, но бой может разбиться и на отдельные схватки "один на один", где собственно, и пригодится его умение
Anneto и Стриж_, за информацию спасибо

[Стриж_]

Аркк Флорр, я и не говорила, что про Мессению есть в книге, я имела в виду, что развитие сюжета в эту сторону в принципе невозможно.
Даже спасение одного из царей Спарты не помогло бы герою стать гражданином. Да, почетом бы окружили, да, сказали спасибо, но гражданство - слишком важная и ценная вещь. Он все равно - чужестранец, таким на всю жизнь и останется. В полисной идеологии это строго.
Если спартанская фалага разбивается на одиночные схватки, это уже не спартанская фаланга ). Это я, так, к слову. В любом случае, героя, если следовать именно истории и возможного развития событий, в лучшем случае ждала бы судьба наемника - не самая почитаемая работа.

Да и книга не фантастическая, а альтернативно-историческая

Нет уж. Это как раз совершенная фантастика, как ни крути. Внезапное обучение местному языку еще можно списать на фантастическое допущение, но вот тот факт, что сами спартиаты принимают его за своего - вот уж это чистая фантастика.

[Аркк Флорр]

но вот тот факт, что сами спартиаты принимают его за своего - вот уж это чистая фантастика.

Скорее совпадение: в книге ясно сказано, что он был неотличим от погибшего спартанца. Да и насчёт принятия за своего: он же надел гиматий погибшего, чтобы уж точно выглядеть "как местный".

Если спартанская фалага разбивается на одиночные схватки, это уже не спартанская фаланга ). Это я, так, к слову. В любом случае, героя, если следовать именно истории и возможного развития событий, в лучшем случае ждала бы судьба наемника - не самая почитаемая работа.

Это понятно, я про то, что герою именно в одиночной схватке пригодились бы его навыки. А насчёт наёмника - ну, смотря что этот наёмник будет делать. И почему ты так уверена, что это именно так произойдёт?

Даже спасение одного из царей Спарты не помогло бы герою стать гражданином. Да, почетом бы окружили, да, сказали спасибо, но гражданство - слишком важная и ценная вещь.

Ладно, что, в Аргосе в случае спасения его царя герою бы не дали гражданства? Или там тоже такая идеология (закрытости), как в Спарте?
Да и кто сказал, что он не афинянин (не аргивец)? Или греки разных полисов имели какие-то характерные черты внешности? Сошёл бы за жителя одного из этих государств (раз сошёл в Спарте), потом добился бы, как обычный молодой житель, гражданства (что и делает в Спарте и по-другому, возможно, в других местах).

Внезапное обучение местному языку еще можно списать на фантастическое допущение,

Что и происходит: его тыкают ножом во время драки, его вылечивают, он отходит от бреда и начинает понимать язык.
И вдруг остолбенел: «А как же я их понимать научился? Неужели во сне, пока валялся тут, а они вокруг шастали и не таясь говорили о своем». Тарас даже перестал есть от удивления, выдвинув такую гипотезу.
«А что, — прищурился боец, закончив скудную трапезу и вытирая руки о недавно выстиранную накидку, — бывают же разные методы обучения во сне под магнитофон. Лежишь себе, ничего не делаешь и умнеешь. А потом раз — открыл глаза, а ты уже англичан понимаешь, как будто здесь и родился».
Снова откидываясь на подстилку из тростника и держась за саднивший тупой болью левый бок, Тарас продолжал размышлять. Ведь о таких методах он только слышал, но ни разу в жизни людей, обученных во сне, не встречал. Хотя в подобные технологии верил. Новая служба раскрыла ему глаза на некоторые возможности человека, которые он раньше считал невероятными. Может, и тут полученные навыки неожиданно помогли. И все же…
«Но если так, тогда я должен уметь и говорить на их языке, — прикидывал Тарас, глядя, как в его сторону направляются те двое „лекарей“, которых он увидел первыми в этой новой жизни после ранения, — вот сейчас и проверим».

А почему ты считаешь, что мессенская история не имела бы продолжения?
И ещё насчёт гражданства - это просто по аналогии с не очень понравившимся мне циклом А. Прозорова и А Живого "Легион", где один из главных героев бежит из Рима в Карфаген. Вроде гражданства там с него никто не требовал, но имел особняк. Конечно, тут ему помог знакомый карфагенский сенатор (или главный) Магон, которого он спас (там их 2, и я их путаю)

[Стриж_]

Скорее совпадение: в книге ясно сказано, что он был неотличим от погибшего спартанца. Да и насчёт принятия за своего: он же надел гиматий погибшего, чтобы уж точно выглядеть "как местный".

Никакой гимматий не поможет нашему современнику притворится тамошним. Вот за что я, к слову, и не люблю подобные книги - не верю. Поведение другое, мировоззрение другое, манеры, да все совершенно - другое. В любой одежде бы это стало понятно. Единственный вариант - быстро находится друг, который учит всем тонкостям местной жизни, хотя это и отнимает огромное количество времени. Ну не могу я часто без смеха относится к таким хронопутешественникам ). Хроноложцы ).

Это понятно, я про то, что герою именно в одиночной схватке пригодились бы его навыки. А насчёт наёмника - ну, смотря что этот наёмник будет делать. И почему ты так уверена, что это именно так произойдёт?

Потому что воином в полисе мог быт только гражданин. Наемники - в небольших непопулярных частях служили, да на флоте.

Ладно, что, в Аргосе в случае спасения его царя герою бы не дали гражданства? Или там тоже такая идеология (закрытости), как в Спарте?

Скорее всего не дали бы. Дело не в Аргосе, Спарте или Риме, дело в полисной идеологии, при которой гражданство - очень ценно. Получить его - нереально трудно.

Да и кто сказал, что он не афинянин (не аргивец)? Или греки разных полисов имели какие-то характерные черты внешности? Сошёл бы за жителя одного из этих государств (раз сошёл в Спарте), потом добился бы, как обычный молодой житель, гражданства (что и делает в Спарте и по-другому, возможно, в других местах).

Внешность - не обязательно, хотя и такое бывало. Язык, там огромное количество диалектов. Обычные молодые жители так навсегда и оставались периэками, чужаками.

А почему ты считаешь, что мессенская история не имела бы продолжения?

Чтобы возглавить восстание, надо знать местность - людей, ситуацию, обычаи, заслужить доверие. Это практически нереально для нашего современника. Поучаствовать в уже поднятом - может быть.

И ещё насчёт гражданства - это просто по аналогии с не очень понравившимся мне циклом А. Прозорова и А Живого "Легион", где один из главных героев бежит из Рима в Карфаген. Вроде гражданства там с него никто не требовал, но имел особняк. Конечно, тут ему помог знакомый карфагенский сенатор (или главный) Магон, которого он спас (там их 2, и я их путаю)

Иметь собственность в полисе, дом, не землю, могли и неграждане. Гражданство с домом или движимым имуществом не всегда было связано.

[Аркк Флорр]

Поведение другое, мировоззрение другое, манеры, да все совершенно - другое. В любой одежде бы это стало понятно.

Ну, с учётом того, что он внешне почти совпадает (и по одежде тоже) с их погибшим современником и соратником - вряд ли бы они что-то заподозрили ещё долго. Ну ведёт себя странно, ну всякое бывает. А потом начал бы присматриваться к манере поведения товарищей, как-то копировать, вкладывать своё что-то, но в общем сливаться с толпой. А мировоззрение - его можно скрыть, когда надо это сделать.

Потому что воином в полисе мог быт только гражданин. Наемники - в небольших непопулярных частях служили, да на флоте.

Ну вот, значит у него есть выбор - идти в афинский флот (у Спарты, судя по сноске из книги, его в тот момент не было, да и в дальнейшем он будет небольшим).
И, т. е., совпадения в диалектах быть не могло, ты считаешь? Или близкого сходства?

Чтобы возглавить восстание, надо знать местность - людей, ситуацию, обычаи, заслужить доверие. Это практически нереально для нашего современника. Поучаствовать в уже поднятом - может быть.

Возможно, ты права. Но мне приходит в голову мысль: а не мог ли он сойти за спартанца, который мог по каким-то причинам разойтиссь со своим руководством и перейти на сторону восставших? И таким образом узнать всё о местности и пр. от "соруководителя" восстания? Или опять тут дело в диалектах?
Насчёт особняка и прочего понятно (у него и рабы вроде были в собственности, не помню), хотя Карфаген к тому времени полисом не был и никогда им не был, он же финикийская колония.

Ну не могу я часто без смеха относится к таким хронопутешественникам )

Ну, можно перечитать столько АИ, сколько перечитал я - в каждом цикле или книге автор приводит какое-то своё решение этой проблемы.

[Стриж_]

Ну, с учётом того, что он внешне почти совпадает (и по одежде тоже) с их погибшим современником и соратником - вряд ли бы они что-то заподозрили ещё долго. Ну ведёт себя странно, ну всякое бывает. А потом начал бы присматриваться к манере поведения товарищей, как-то копировать, вкладывать своё что-то, но в общем сливаться с толпой. А мировоззрение - его можно скрыть, когда надо это сделать.

Он все равно прокололся бы без помощника, в лучшем случае его сочли бы сумасшедшим. Разница между ними и нами слишком велика, почитай источники. К тому же речь идет о человеке, который, судя по всему, далеко не специалист по той эпохе.

Ну вот, значит у него есть выбор - идти в афинский флот (у Спарты, судя по сноске из книги, его в тот момент не было, да и в дальнейшем он будет небольшим).

Моряки - далеко не уважаемая часть населения, так почета и уважения не найдешь.

И, т. е., совпадения в диалектах быть не могло, ты считаешь? Или близкого сходства?

Там очень большая разница в диалектах, всегда понятно, откуда человек родом.

Возможно, ты права. Но мне приходит в голову мысль: а не мог ли он сойти за спартанца, который мог по каким-то причинам разойтиссь со своим руководством и перейти на сторону восставших? И таким образом узнать всё о местности и пр. от "соруководителя" восстания? Или опять тут дело в диалектах?

Не мог он сойти за такого спартанца, это просто невозможно, его бы восставшие сами не приняли бы, скорее всего. Спартиат - это нечто большее, чем хороший дисциплинированный воин.

Насчёт особняка и прочего понятно (у него и рабы вроде были в собственности, не помню), хотя Карфаген к тому времени полисом не был и никогда им не был, он же финикийская колония.

Ага, не был Караген полисом.... Чем же он был, по твоему мнению? Это полис, город-государство. Ну и что, что он был основан финикийцами? Сколько городов основали греки по берегам Черного моря - и все они были полисами, хотя и оглядывались иногда в своей политике на свои города-основатели. Если хочешь, могу посоветовать литературу по этой теме, иначе по романам мало что поймешь.

Ну, можно перечитать столько АИ, сколько перечитал я - в каждом цикле или книге автор приводит какое-то своё решение этой проблемы.

В том и дело, что в большинстве случаев решения совершенно невозможные, не могло из быть в то время, не прошли бы они. Почитай Валентинова, у него была пара статей на эту тему. Он сам историк, во многом верно говорит.

[Аркк Флорр]

Он все равно прокололся бы без помощника, в лучшем случае его сочли бы сумасшедшим. Разница между ними и нами слишком велика, почитай источники.

Поясни, пожалуйста. Если не в манерах, или в поведении, то в чём?
Разница в обычаях и многом велика, но разве нельзя скопировать это всё?
Или ты думаешь, что наружу может всплыть даже при копировании манер его точка зрения на какой-то обычай?

К тому же речь идет о человеке, который, судя по всему, далеко не специалист по той эпохе.

Ну да, в принципе, ты права, но книги по Спарте он читал, как сказано в книге.

Моряки - далеко не уважаемая часть населения, так почета и уважения не найдешь.

Он вполне мог бы совершить подвиг по спасению царя, а как ты выше говорила, почётом его могли бы окружить и уважением, а ему было бы главное обустраиваться. И илотов убивать бы не пришлось (вот я про что).

Спартиат - это нечто большее, чем хороший дисциплинированный воин.

Ты про презрение к смерти и прочее?

Ага, не был Караген полисом.... Чем же он был, по твоему мнению? Это полис, город-государство.

Но к тому моменту он стал не просто городом-государством, а морской державой, прямым конкурентом Риму.

Если хочешь, могу посоветовать литературу по этой теме, иначе по романам мало что поймешь.

Ну, понять что-то можно (хотя это упрямое ИМХО человека, который уже кучу всякой АИ прочитал). Но спецлитературу и источники прочитать стоит (критикую АИ я столь же охотно, сколько и читаю, любить хорошую АИ с хорошим знанием истории мне это не мешает), мне это интересно читать.

В том и дело, что в большинстве случаев решения совершенно невозможные, не могло из быть в то время, не прошли бы они.

Ну, по этому поводу лучше устроить конкретный разбор каждого произведения и каждой такой ситуации

[Стриж_]

Поясни, пожалуйста. Если не в манерах, или в поведении, то в чём? Разница в обычаях и многом велика, но разве нельзя скопировать это всё? Или ты думаешь, что наружу может всплыть даже при копировании манер его точка зрения на какой-то обычай?

Поясняю. Вот скажи - как ты будешь здороваться со спартиатом? Как ты вообще отличишь спартанца от негражданина? Как говорить спасибо? Куда идти обедать? Как найти нужный тебе дом? Как спросить прохожего? Как поклоняться богам? Тысячи мелочей, которые человек впитывает с рождения. Всему этому нельзя научиться вот так сходу. Не выйдет. Первые несколько месяцев такой попадалец будет казаться ненормальным. Если найдет друга, которому сможет доверится, тот может помочь освоиться в этом мире, но все равно своим герой вряд ли станет.

Он вполне мог бы совершить подвиг по спасению царя, а как ты выше говорила, почётом его могли бы окружить и уважением, а ему было бы главное обустраиваться. И илотов убивать бы не пришлось (вот я про что).

В люом случает, это на авторский произвол ).

Но к тому моменту он стал не просто городом-государством, а морской державой, прямым конкурентом Риму.

Далее? Почему город-государство не может быть морской державой? Рим и в расцвете своего республиканского могущества оставался полисом. Полис - это не только и не столько территория, это община. Из более поздних и не совсем корректных примеров можно взять Венецию, это и могущественная торговая и морская держава, и город-государство.

Ты про презрение к смерти и прочее?

Нет. Принадлежность к той или иной гражданской общине - это права и обязанности, это определенное мировоззрение, это, что важно, гордость за свой полис, за свое звание спартиата или афинянина. Представить себе спартиата, перешедшего к илотам - очень сложно, особенно, когда еще не кризис полиса.
Почитай Сурикова и Андреева, станет многое гораздо понятнее.

[P.R.]

Поясни, пожалуйста. Если не в манерах, или в поведении, то в чём?
Разница в обычаях и многом велика, но разве нельзя скопировать это всё?
Или ты думаешь, что наружу может всплыть даже при копировании манер его точка зрения на какой-то обычай?

А откуда он вообще узнает обо всех обычаях? За каждым обычаем и даже за многими действиями повседневной жизнью лежит огромный пласт культуры, который невозможно скопировать, повторить, изобразить, если ты его ен впитал с самого детства. Даже если сейчас любой из нас приедет в Штаты, даже выучив язык, он будет вне этого культурного контекста.

Вот ты говоришь - главгер читал книги про Спарту. И что? Серьезные специалисты читают книги про СССР и Россию, но все равно почему-то считают, что у нас медведи по улицам ходят и у каждого второго на улице фамилия Гоголь или Пушкин. Наши представления о Спарте - во многом из той же серии.

Но к тому моменту он стал не просто городом-государством, а морской державой, прямым конкурентом Риму.

От того, что он стал конкурентом Риму, он не перестал быть обычным полисом с олигархической формой правления.

А в целом... Не спорю, может, книги и правда написаны интересно, но в целом проходят по категории "дисбелиф".

[Стриж_]

Anneto, мы с тобой сходимся во мнениях ). Потому я и не могу читать такие книжки. Не верю ну вот совсем).

[P.R.]

Стриж_ ,

[Аркк Флорр]

Стриж_

Как ты вообще отличишь спартанца от негражданина?

Неграждане с кинжалами не ходят, а ещё (если, конечно, автор прав в этом отношении, не знаю) спартанцы более подтянуты, чем илоты.

Вот скажи - как ты будешь здороваться со спартиатом?

Как говорить спасибо? Куда идти обедать? Как найти нужный тебе дом? Как спросить прохожего?

Ну, если знаешь язык, по идее, можно понять. Хотя если какая-нибудь витиеватая форма обращения - то да, сложно будет. В книге главному герою просто не даётся возможность спросить прохожего или поздороваться со спартиатом, его оглушили, нужный ему дом (родовое имение помог найти "однополчанин", который рядом с ним живёт).
Насчёт богов - можно наблюдать, как другие делают обряд.
Хотя не спорю, что какие-то мелочи, про которые ты говоришь, автор по ходу сюжета опускает те, которые вне сюжета, многое получается путём совпадений. В какой-то мере интересно и то, как автор "обустроит" своего героя, учитывая все сложности того времени.

люом случает, это на авторский произвол ).

Это да. Но я именно поэтому и размышлял над вопросом. Это было всего лишь размышление

Далее? Почему город-государство не может быть морской державой? Рим и в расцвете своего республиканского могущества оставался полисом. Полис - это не только и не столько территория, это община. Из более поздних и не совсем корректных примеров можно взять Венецию, это и могущественная торговая и морская держава, и город-государство.

А, т. е., полис - это статус, вне зависимости от размера территории?
Спасибо тогда за информацию, не знал.

Нет. Принадлежность к той или иной гражданской общине - это права и обязанности, это определенное мировоззрение, это, что важно, гордость за свой полис, за свое звание спартиата или афинянина. Представить себе спартиата, перешедшего к илотам - очень сложно, особенно, когда еще не кризис полиса.

Ты права, не подумал.
Anneto

А откуда он вообще узнает обо всех обычаях? За каждым обычаем и даже за многими действиями повседневной жизнью лежит огромный пласт культуры, который невозможно скопировать, повторить, изобразить, если ты его ен впитал с самого детства. Даже если сейчас любой из нас приедет в Штаты, даже выучив язык, он будет вне этого культурного контекста.

Ситуация с главным героем и в случае с нашим в США немного разная. Нашему может просто эта культура не пригодиться. Да и многое можно прочитать

И что? Серьезные специалисты читают книги про СССР и Россию, но все равно почему-то считают, что у нас медведи по улицам ходят и у каждого второго на улице фамилия Гоголь или Пушкин. Наши представления о Спарте - во многом из той же серии.

А это уже зависит от стереотипов и переклиненности мозгов.

Не спорю, может, книги и правда написаны интересно, но в целом проходят по категории "дисбелиф".

Ну, с другой стороны, они могут подтолкнуть на изчение этого вопроса. Особенно приятно будет, если что-то совпадёт

[Аркк Флорр]

Почитай Сурикова и Андреева, станет многое гораздо понятнее.

Кстати, за этот совет спасибо Стриж_, почитаю. Просто вчера торопился набить большой коммент, поэтому это упустил из виду.